Esta es la conversación mantenida con alguien llamado Corna acerca del "proceso de paz" de ZP.
Ahora que se ha producido el atentado etarra y no está claro cual es el camino que seguira ZP quiero copiarla en el blog porque no quiero que se me olviden los razonamientos de uno y de otro.
Está
aquí ( al menos en este momento).
nojorobes contestando a kickg ( a un comentario anterior):
Y lo de que "la realidad es que España jamás volverá a sufrir el terrorismo de ETA" lamentablemente muchos no lo vemos tan claro como tu. De ser así no habría ningún problema en darle la confianza al PSOE y a ZP. Pero me temo que estás equivocado. Y ojala de equivoque, de verdad.
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para nojorobes, de parte de
Corna:
REALMENTE crees que el problema para que el PP no de su apoyo al PSOE es por que no lo ve claro
JJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJ
perdona, pero creo que el PP lleva muchos años haciendo cálculos ELECTORALES con el terrorismo, ESO es lo que no ven claro.
Te recuerdo que los discrusos del PP son SIEMPRE:
-Economia
-Lucha contra el terrorismo
Nojorobes te recomiendo que saques conclusiones PROPIAS bajo tu punto de vista y no te fies de los políticos que son unos mentirosos TODOS.
PSOE
(Otan NO, GAL, Filesa)
PP
(Armas destruccion masiva, Hilos de plastilina,
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nojorobes dijo...
Para Corna:
En ningún momento he hablado de falta de confianza del PP con ZP y su política. He hablado de MUCHOS, sean o no del PP. Ahí tienes mi conclusión PROPIA. Yo no menciono al PP cuando aparece una opinión diferente a la de ZP. Hay gente de todos los colores. En lo de TODOS los políticos no te falta razón.
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Para Nojorobes de parte de
Corna:
Hola.
Tienes razón en dos cosas.
1º La manera de comentar lo de los paraliticos (en la forma, no en el contenido).
2ºNo habias relacionado el PP con la falta de confianza.
Por eso te pregunto:
¿Entonces en que te basas para "no ver tan claro" el final de ETA. ?
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Para Corna de
nojorobes:Hola
Explicar todas las razones para pensar que la conversación con ETA no va a funcionar y es un error me llevaría mucho tiempo y espacio. Por eso te lo voy a contar resumiendo y sin entrar en detalles.
Yo de esa gentuza ya no me fío. Creo que en modo alguno van a renunciar a lo que han sido sus objetivos durante tantos años.
No veo que puede darles ZP para que cesen en su actividad salvo lo que ellos quieren. ¿Que otra cosa van a aceptar para detener su actividad criminal? ¿Van renunciar a Navarra, a la autodeterminación, a la liberación de presos? ¿A cambio de que?
Tan sólo tienes que ver las chulerías de Otegi y los constantes ultimatums que manda al gobierno, amenazándole con terminar el proceso de tregua si Marlaska los mete en la carcel,etc. ZP está dando una imagen de debilidad que a Batasuna (que sólo es un brazo de ETA, no nos engañemos) les hace crecerse continuamente.
Además ETA sigue rearmándose en Francia. Eso no implica confianza por mi parte, desde luego.
De todos modos, creo que el daño en buena parte ya está hecho. Si nos planteamos un ejercicio como listar lo que necesita una banda terrorista para funcionar podríamos decir cosas como:
- Necesita dinero
- Necesita armas
- Necesita asesinos que empuñen las armas
- Y les vendrían muy bien controlar prensa, algún partido político,jueces, etc.
Todo esto se lo podemos quitar a traves de una acción policial y judicial dura y sin concesiones.
Pero hay algo mas: un terrorista necesita unos ideales. No se levanta un dia diciendo "voy a cargarme a unos cuantos guardias civiles". Se basa en unas ideas (han invadido mi pais, están reprimiendo a los mios, etc).
El ideal es muy dificil quitárselo, pero hay una última cosa que si les podemos quitar. Y qui está el meollo.
El terrorista tiene ESPERANZA. Cree que lo que busca lo puede conseguir. Y eso es lo que les quitamos poco a poco mediante acciones policiales y judiciales sin darles pie a negociar ni a nada. Con el tiempo aquellos que podrían incorporarse a la banda acabarán pensando que no merece la pena. Pensaran que les van a cazar y van a acabar en la carcel muchos años sin conseguir sus deseos.
Creo que eso es lo que estaba consiguiendo el anterior metodo de enfrentarnos a ellos.
¿Y ahora que pasa? Ahora les damos ESPERANZA. Ven que el gobierno está dispuesto a negociar con ellos como iguales. Y piensan:bueno,tranquilos. Si no conseguimos ahora lo que queremos,sigamos con nuestra actividad.
Matemos a mas gente, pongamos mas bombas, sigamos extorsionando. El gobierno es debil y podemos desgastarlo. Si no conseguimos todo ahora, pues será a la próxima. Pero PODREMOS conseguirlo.
Este es el gran error de ZP. De ser nosotros quienes vamos machacando poco a poco a ETA, ahora son ellos quienes piensan en machacar poco a poco al gobierno de ESPAÑA. Les estamos dando ESPERANZA y FUERZAS a quienes tenían ya muy pocas.
Esta es mi opinión y por lo que creo que es un gran error la política del gobierno actual.
Espero haberlo estructurado mas o menos bien y que se me entienda todo.
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Para nojorobes de
CornaHola
Estamos de acuerdo en que ni tu ni yo nos fiamos de los terroristas=Batasuna.
Los objetivos de los asesinos de ETA coincden con muchos independentistas, eso no lo discuto. Pero en una democracia, dentro de la legalidad puedes denfender lo que quieras (que consigas votos es otro tema).
CLARO!! que no renuncian a sus objetivos, lo que pasan es que ahora NO matan ni extorsionan. ¿te parece poco cambio?
ZP como presidente del gobierno se merece y NECESITA un voto de confianza que, desgraciadamente, no esta teniendo.
-¿Como sabes que va a dar autodeterminación?
-¿Como sabes que va a ceder Navarra?.
RESPONDE
Yo no me creo eso. Ademas tiempo al tiempo, si lo hace mucha gente no se lo va a perdonar, como yo, pero primero que lo haga.
¿Por que a dejado ETA de matar? Por que la hemos vencido, ENTRE TODOS, esta en una situacion donde matando se mete en un pozo aún mas profundo, desde hace tres años, les hemos ganado, han pasado de asustar a estar asustados, y TIENEN que cambiar de estrategía, y esa estrategia es la que les veniamos exigiendo NOSOTROS estos 30 años. Les hemos ganado.
Gracias sobretodo a las medidas tomadas por el PP. Y la continuidad del PSOE, pero es que esa estrategía de represión judicial y policial siempre al final necesita una mesa de dialogo, ¿ o no?.
SOLO con la fuerza no se conseguira estabilizar democráticamente la región, no lo creo. Siempre alfinal hay que reunirse con el enemigo y decirle donde están las reglas del juego.
Las chulerias de Otegui (ejem), te recuerdo que ha estado a punto de entrar en la carcel un par de veces, te recuerdo que se siguen deteniendo a presuntos etarras, te recuerdo que HOY se ha suspendido un acto de Batasuna=ETA, te recuerdo que se siguen cerrando Herriko-tabernas. ¿Debilidad del PSOE?. Para mi esta dando muchas mas imagen de debilidad la "union" de las dos fuerzas mayoritarias en España, eso si que da alas a Batasuna.
Vamos a integrar a los terroristas y futuros terroristas para que se levanten y digan " voy a intentar independizarme POR LA VIA POLITICA " ¿no es un paso bueno en la democracia?
Los presos: el tema mas caliente y mas inminente, ¿sabes por que los etarras son los únicos presos que se les saca de su comunidad autónoma? los únicos ¿eh?.
A cambio de la paz podiamos ofrecerles que sean tratados como el resto de asesinos. No me parece mal trato. INSISTO no les damos nada solo les tratamos como al resto de asesinos, asi sus familiares pueden verles más a menudo.
En España se abre camino la ESPERANZA del fin de la violencia, estamos dandonos entre todos ESPERANZA.
Respecto a otro post tuyo. Batasuna para ser legal TIENE que condenar la violencia, sino no será legal. (las elecciones en el pais vasco estan a menos de un año) ¿hacemos una porra a ver si se presenta BATASUNA (legal=condenando la violencia)? Me apuesto algo a que asi ocurre.
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Como ves no estoy comparando lo que hizo el PP en el 98 con lo que hace ahora el PSOE pero.....LAS GANAS que tengo de hacerlo ni te las imaginas, una sola palabra HIPÓCTITAS.
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nojorobes dice:
Para Corna:
Dame un rato para que redacte la respuesta y te contesto.
nojorobes dijo...
Rectificación:
Batasuna (Otegui en concreto) no dijo que estuvieran legalizados de hecho después de que Marlaska decidiera no meter en la carcel a varios miembros de Batasuna (Otegui entre ellos). Lo dijo unos días antes.
nojorobes dijo...
Por si hay dudas, aclaro:
Lo de "después de que Marlaska decidiera no meter en la carcel" no hacía referencia a una situación sino a un momento en el tiempo. Ese es el sentido que le he dado a esta expresión.
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nojorobes dijo...
Buenas
Para Corna.
Comienzo por el final:
Kikg ha comentado lo que según él ha dicho Batasuna y yo le he contestado lo que ha dicho Otegui para que compare lo que él dice con lo que es cierto, a ver si le parece lo mismo.
¿Donde he hablado yo de dar crédito a unos o a otros? Leetelo a ver si encuentras algo.
Por cierto, si Batasuna está ilegalizada (que lo está), no existe como persona jurídica ni como nada, según la ley. Explícame como el PSE se va a reunir con algo que no existe sin violar esa ley.
Y sobre los comentarios anteriores:
No te fías de esa gentuza. Estupendo. Coincidimos en algo y se agradece.
"no renuncian a sus objetivos, lo que pasan es que ahora NO matan ni extorsionan. ¿te parece poco cambio?".
Pues depende. Si lo hacen para terminar su actividad me parece un enorme y estupendo cambio. Si lo hacen meramente para que el gobierno del momento pique y acceda a negociar y que le engañen, el cambio es sólo relativo. Estas suponiendo que es una parada definitiva y yo no lo veo así ni mucho menos.
"ZP como presidente del gobierno se merece y NECESITA un voto de confianza... ".
Pues NO MERECE el voto de confianza si crees que lo está haciendo mal y que va a cometer un enorme error.
En este caso lo mejor es decirle, y repetirle hasta la saciedad que está cometiendo el error e intentar impedirlo. Ser presidente no conlleva tener la verdad, y si crees que no la tiene lo mas honrado y productivo es decírselo e intentar sacarle del error.
"-¿Como sabes que va a dar autodeterminación?
-¿Como sabes que va a ceder Navarra?.".
¿Te he dicho que se las vaya a dar? Lo que te he PREGUNTADO A TI: si no les da eso, ¿QUE LES VA A DAR para que terminen de una vez? Venga, DIMELO tu.
¿Hemos ganado a ETA?
Eres una persona enormemente optimista me parece a mi.
" que esa estrategía de represión judicial y policial siempre al final necesita una mesa de dialogo, ¿ o no?."
Pues NO. Si el método funciona hay que continuar con el hasta el final y no buscar otras maneras.
" Siempre al final hay que reunirse con el enemigo y decirle donde están las reglas del juego."
JODER, como que no se saben las reglas desde hace un monton de tiempo. Otra cosa es que las cumplan que de eso nada de nada.
"A cambio de la paz podiamos ofrecerles que sean tratados como el resto de asesinos. ".
Claro, como que lo van a aceptar. Todos a la carcel una buena temporadita como el resto de los asesinos. Seguro que lo están deseando.
"... te recuerdo que ha estado a punto de entrar en la carcel un par de veces, te recuerdo que se siguen deteniendo a presuntos etarras, te recuerdo que HOY se ha suspendido un acto de Batasuna=ETA, te recuerdo que se siguen cerrando Herriko-tabernas."
Y yo te recuerdo que Otegui sigue en la calle y no en la carcel. Te recuerdo que si se suspenden los actos es porque los convocan. Parece que no están muy por la labor de cumplir la ley.
"En España se abre camino la ESPERANZA del fin de la violencia".
Te digo lo de antes, me alegro mucho por ti y tus esperanzas. Lamentablemente yo no lo veo así.
En cuanto a la comparación con lo del 98, te digo que estamos en 2006 y si aquello no funciono, ¿por que va a funcionar esto?. Errores pasados NUNCA justifican errores presentes o futuros. Sólo sirven para aprender y no volver a cometerlos. Pero me parece a mi que en este caso va a ser que no.
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De
Corna para nojorobes:
Hola nojorobes, antes de nada agradecerte que no hayas empezado a insultar en estos mundos virtuales esto pasa MUY a menudo. Creo que nos debemos una felicitación.
Al tema:
Te duelvo la pregunta, dime entonces ¿con quien se va a reunir el PSE si Batasuna no existe?
Hablar con los terroristas si estos han dejado las armas no es algo que se haya inventado el PSOE. Ajuriaenea, pacto anti-terrorista.
El presidente TIENE que intentarlo, hay una gran parte de la poblacion que asi se lo exige.
¿Alguien ha echado en cara a Aznar que se equivocase?
No puedes defender algo ("yo no he dicho que les vayan a dar autodeterminación o navarra") y LO CINTRARIO ("entonces que les van a dar") DECIDE.
YO ya te he dicho que les pueden dar: acercamiento de presos.
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"Estamos dispuestos a dialogar, dispuestos a flexibilizar la política penitenciaria, a imaginar una reinserción para la gente de Eta, dispuestos a hacer todo, sin exigencia previa, sin ni siquiera discutir la entrega de armas, justo por la paz".
¿Saben quién dijo esto?
Jaime Mayor Oreja, ministro del Interior, en entrevista a Le Monde, el 16 de septiembre de 1999.
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Aunque la situación fuese IGUAL al 98 habria que intentarlo. Siendo MEJORES no puedo entender no puedo entender NO PUEDO entender a los que os oponeis.
Un saludo
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nojorobes dijo...
Hola
Para Corna:
Contestando a tus preguntas:
"Te duelvo la pregunta, dime entonces ¿con quien se va a reunir el PSE si Batasuna no existe?"
Esa pregunta deberíamos hacérsela al PSE-PSOE, que es realmente quien sabe en lo que se han metido.
En cuanto a lo siguiente:
"El presidente TIENE que intentarlo, hay una gran parte de la poblacion que asi se lo exige.
¿Alguien ha echado en cara a Aznar que se equivocase?"
Lo estamos enfocando de diferentes modos. Yo no estoy diciendo que ZP no deba intentarlo. Pues claro que si, faltaría mas. Lo que digo es que creo que el método sea el correcto. Se está confundiendo y nos van a tomar el pelo a todos.
Y no es echar nada a nadie a la cara. Si fuese el PP quien estuviese ahora en el gobierno, y en las mismas circunstancias, yo le estaría diciendo a Aznar o al que fuese lo mismo que le digo a ZP. El error no está en que sea ZP y no Aznar quien lo haga. Sería una equivocación en todo caso.
"YO ya te he dicho que les pueden dar: acercamiento de presos."
Creo que no eres consciente del todo de la gentuza con la que estamos tratando. Después del tiempo que llevan actuando, sus muertos, su gente en la carcel, ¿van a conformarse con algo así? ¿Van a renunciar a ideales y objetivos sólo por que las familias tengan mas facil visitar a los terroristas presos? Pues con poco se conforman.
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De todos modos tampoco es cuestión de darle mas vueltas. El tiempo va a decir dónde está la razón. Y si esto sale bien y ZP consigue la disolución de ETA, me voy a comer mis palabras con todo el gusto del mundo. Diré: "Mira, estabas equivocado. Eres un cabezón y un pesimista. Corna estaba en lo cierto.". Y lo hare muy feliz. De verdad, eso es lo que me gustaría hacer. A ver si puede ser.
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PD: Tienes razón en lo primero que comentas. Es un placer charlar con alguien con quien tienes diferencias de opinión, pero sin ponernos mutuamente a caer de un burro porque si. Se agradece un monton.
Bueno, encantado de conocerte y hasta otra.
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Hola nojorobes (De
Corna):
Estoy teniendo problemas para conectarme por eso no te puedo contestar lo rapido que me gustaría.
Debates muy bien pero no respondes a mis preguntas.
PSOE se va a reunir con Batasuna, y punto, no puedes buscarle más patas al gato.
Creo que Zp está siendo extremadamente cuidadoso con las formas, para empezar acude al parlamento para contar lo que ocurre. Ha esperado hasta que ETA hizo el comunicado.
¿Como lo harías tu?
Para que fuese imposible que nos tomes el pelo.
Creo que la gentuza con la que estamos tratando NO TIENE otra opción que hacer política. Hay que aprovecharlo.
Esta claro que los independentistas no se van a quedar parados (despues de la que han armado estos 30 años mucho menos), pero desde la política.
Bueno tio estamos dando vueltas a lo mismo siempre, y ni tu ni yo cambiamos nuestra posición. Pero ha sido un placer. ¿lo dejamos ya?
Un saludo
